TRANSKRIPT

Kris Anderson: Džulijane, dobrodošao. Kaže se da je "Vikiliks", Vaša beba, objavio... u poslednjih nekoliko godina je objavio više poverljivih dokumenata nego ostali svetski mediji zajedno. Da li je moguće da je to istina?

Džulijan Asanž: Da, može li biti istina? To zabrinjava - zar ne? - da ostatak svetskih medija tako loše radi posao, da je mala grupa aktivista u stanju da objavi više informacija takve vrste, nego svi ostali svetski mediji zajedno.

^{ARHIVA PPNS ASANŽ: SRPSKE NOVINARE I NATO UBIJAO}

KA: Kako to funkcioniše? Kako ljudi objavljuju ta dokumenta? I kako im osiguravate privatnost?

DžA: To su - koliko je nama poznato - klasični insajderi. Imamo nekoliko načina na koje oni mogu da nam dostave informacije. Koristimo prvoklasno kodiranje da prenosimo stvari preko interneta, da sakrijemo tragove, prođemo pored pravnih nadležnosti, kao Švedska i Belgija, da obezbedimo tu pravnu zaštitu. Informacije dobijamo poštom, običnom poštom, šifrovane ili ne, pregledamo ih kao obična novinska organizacija, presložimo - što je nekad nešto što je veoma teško uraditi, kada govorimo o ogromnim bazama informacija - objavimo u javnosti i onda se branimo od neizbežnih pravnih i političkih napada.

KA: Znači ulažete napor da osigurate da su dokumenta legitimna. Ali zapravo skoro nikada ne znate identitet izvora.

DžA: Tako je, da. Samo veoma retko znamo. I ako u nekom trenutku saznamo, onda što pre uništimo tu informaciju. (telefon zvoni) Prokletstvo.

(smeh)

KA: Mislim da to CIA želi da sazna kod za članstvo u TED-u.

(smeh)

Uzmimo neki primer. Ovo ste pustili pre nekoliko godina. Ako možemo da dobijemo taj dokument... Dakle, ovo je bila priča u Keniji pre nekoliko godina. Možete li nam reći šta ste objavili i šta se desilo?

DžA: Ovo je "Kroll" izveštaj. To je bio izveštaj tajne obaveštajne službe koji je poručila kenijska vlada posle izbora 2004. Pre 2004. Kenijom je vladao Danijel arap Moi nekih 18 godina. On je bio blagi diktator u Keniji. A kada je Kibaki došao na vlast - kroz koaliciju snaga koje su pokušavale da okončaju korupciju u Keniji - naručili su ovaj izveštaj, potrošili oko dva miliona funti na ovo i na još jedan izveštaj. Onda je vlada to sakrila i koristila kao političku prednost nad Moiem, koji je bio najbogatiji čovek - i dalje je najbogatiji čovek - u Keniji. To je Sveti Gral kenijskog novinarstva. Ja sam otišao tamo 2007. i uspeli smo da se dočepamo ovoga neposredno pred izbore - nacionalne izbore, 28. decembra. Kada smo objavili taj izveštaj, bilo je to tri dana pošto je novi predsednik, Kibaki, odlučio da se udruži sa čovekom kojeg je želeo da "očisti", Danijelom arap Moijem. Tako da je ovaj izveštaj onda postao kamen oko vrata predsednika Kibakija.

KA: I - mislim, da skratimo priču - u Keniji se saznalo za taj izveštaj, ne od zvaničnih medija, nego indirektno. I po Vašem mišljenju, to je promenilo izbore. DžA: Da. To je dospelo na naslovnu stranu "Gardijana" i onda se štampalo u svim susednim zemljama, u tanzanijskim i južnoafričkim novinama. Tako da je ušlo spolja. Zbog toga se, posle nekoliko dana, kenijska štampa osećala bezbedno da o tome govori. Dvadeset noći uzastopno je emitovano na kenijskoj televiziji, promenilo je glasove za 10% prema izveštaju kenijske obaveštajne službe, što je promenilo ishod izbora.

KA: Opa, znači Vaše objavljivanje je zaista značajno promenilo svet?

DžA: Da.

(aplauz)

KA: Pokazaćemo kratak video klip vazdušnog napada u Bagdadu. Sam video je duži. Ali evo kratkog isečka. Ovo je - ovo je intenzivan materijal, moram da vas upozorim.

Radio: ... samo jebeno, kad ih vidiš, pali. Vidim vaš element, vidim oko četiri Hamvija, mmm tamo pored... Čisto je. U redu. Palim. Javite kad ih pogodite. Pucajmo. Zapalite ih sve. ’Ajde, pucajte! (pucanje) Nastavite da pucate. Nastavite da pucate. (pucanje) Nastavite da pucate. Hotel... Bušmaster 2-6, Bušmaster 2-6, moramo da se pomeramo, sada! U redu, upravo smo naciljali svih osam osoba. Da, vidimo dvoje i još uvek pucamo. Prijem. Imam ih. 2-6, ovde 2-6, u pokretu smo. Ups, izvinjavam se. Šta se dešavalo? Prokletstvo, Kajl. U redu, hahha. Pogodio sam ih.

KA: Dakle, kakav je bio uticaj ovoga?

DžA: Uticaj na ljude koji su radili na tome je bio žestok. Na kraju smo poslali dvoje ljudi u Bagdad da detaljnije istraže tu priču. Dakle ovo je samo prvi od tri napada koji se desio u toj sceni.

KA: Znači, 11 ljudi je poginulo u tom napadu, je l’ tako, uključujući dva "Rojtersova" radnika?

DžA: Da. Dva radnika "Rojtersa", dvoje dece je ranjeno. Ukupno je ubijeno između 18 i 26 ljudi.

KA: I objavljivanje ovoga je izazvalo bes na sve strane. Šta mislite da je ključno u ovome, a što je izazvalo taj bes?

DžA: Ne znam, pretpostavljam da ljudi vide ogromno neslaganje u sili. Imate ljude koji opušteno šetaju ulicom, i "Apač" helikopter koji stoji u uglu i ispaljuje 30-milimetarske granate na sve - tražeći bilo kakav izgovor za to - i ubija ljude koji spašavaju ranjenike. Tu su bila umešana dva novinara koji očigledno nisu bili pobunjenici jer to im je posao.

KA: Jedan analitičar američke obaveštajne službe, Bredli Mening, je uhapšen. Navodno je on priznao da Vam je dostavio ove snimke, zajedno sa još 280.000 poverljivih telegrama američke ambasade. Mislim, da li je?

DžA: Pa, porekli smo primanje tih telegrama. On je pre nekih pet dana optužen da je došao do 150.000 telegrama i da je objavio 50. E sad, mi smo ranije ove godine objavili jedan telegram iz američke ambasade u Rejkjaviku. Ali to nije nužno povezano. uvaženi posetilac te ambasade.

KA: Mislim, da ste dobili hiljade američkih diplomatskih telegrama...

DžA: Objavili bismo ih. (KA: Biste?)

DžA: Da. (KA: Zašto?)

DžA: Pa, zato što takve stvari otkrivaju kakvo je pravo stanje recimo, arapskih vlada, prave zloupotrebe ljudskih prava u tim vladama. Ako pogledate telegrame koji su otkriveni, takav materijal se tamo nalazi.

KA: Hajde da malo šire govorimo o ovome. Mislim, uopšteno, koja je Vaša filozofija? Zašto je u redu ohrabrivati objavljivanje tajnih informacija?

DžA: Pa, postoji pitanje kakve vrste informacija su važne u svetu, kakve vrste informacija mogu dovesti do promene. A postoji mnogo informacija. Dakle informacije za koje organizacije troše ekonomski napor da ih sakriju, su dobar signal da kada te informacije izađu, postoji nada da naprave nešto dobro. Jer organizacije koje ih najbolje znaju, koje ih znaju i spolja i iznutra, ulažu napor da ih sakriju. To smo videli u praksi. I to je istorija novinarstva.

KA: Ali zar ne postoje rizici, bilo za pojedince koji su uključeni u to ili za društvo u celini, kada objavljivanje može imati nenamerne posledice?

DžA: Mi ih nismo primetili u vezi sa bilo čim što smo objavili. Mislim, mi imamo politiku imunizacije protiv štete. Imamo način na koji radimo sa informacijama koje imaju neki lični - koje u sebi imaju informacije o identitetu. Ali postoje legitimne tajne - znate, vaši podaci kod lekara, to je legitimna tajna. Ali mi radimo sa insajderima koji istupaju, a koji su zaista motivisani.

KA: Znači, oni su motivisani. A šta biste rekli, na primer, znate, roditelju nekoga - čiji sin služi u američkoj vojsci i kaže, "Znate šta, objavili ste nešto za šta neko ima interesa da se objavi. To pokazuje američke vojnike kako se smeju ljudima koji umiru. To milionima ljudi na svetu odaje utisak da su američki vojnici nehumani. A oni ustvari nisu. Moj sin nije. Kako se usuđujete?" Šta biste rekli na to?

DžA: Da, imamo mnogo toga. Ali zapamtite, ti ljudi u Bagdadu, ljudi u Iraku, u Avganistanu - oni ne moraju da gledaju snimak; oni to vide svaki dan. Tako da to neće promeniti njihovo mišljenje. Neće im promeniti percepciju. Oni to vide svaki dan. Promeniće percepciju i mišljenje onih ljudi koji plaćaju sve to. A u tome je naša nada.

KA: Dakle, pronašli ste način da osvetlite ono što smatrate mračnim tajnama u kompanijama i vladama. Svetlo je dobro. Ali da li vidite ironiju u činjenici da, da biste osvetlili te stvari, vi sami morate da stvorite tajnovitost oko Vaših izvora?

DžA: Ne baš. Mislim, još uvek nemamo "Vikiliks" disidente. Nemamo izvore koji se ne slažu sa drugim izvorima. Kada bi takvi došli, to bi za nas bila nezgodna situacija. Ali mi verovatno radimo na takav način da se ljudi osećaju moralno primoranim da nastave našu misiju, a ne da je unište.

KA: Interesuje me, samo na osnovu ovoga što smo čuli do sada - interesuje me mišljenje TED publike. Znate, možda ima par pogleda na "Vikiliks" i na Džulijana. Znate, heroj - narodni heroj - koji osvetljava ove bitne stvari. Opasni smutljivac. Ko misli da je heroj? Ko misli da je opasni smutljivac?

DžA: O, hajde. Mora da ima nekog.

KA: Ovo je blaga publika, Džulijane, blaga publika. Moramo da se potrudimo. Pokažimo im još jedan primer. Ovo je nešto što niste još objavili, ali objavljujete za TED. Mislim, intrigantno je da se ovo upravo desilo, zar ne? Šta je ovo?

DžA: Ovo je uzorak onoga što radimo svaki dan. Dakle kasno prošle godine - u novembru prošle godine - bila je serija eksplozija na bušotinama u Albaniji kao ova u meksičkom zalivu, ali ne toliko velike. I dobili smo izveštaj - nekakvu inženjersku analizu toga šta se desilo - koji govori da su ustvari, ljudi iz obezbeđenja konkurenta, neke druge naftne kompanije, parkirali kamione tamo i digli ih u vazduh. I deo albanske vlade je bio umešan, itd itd. A taj izveštaj nije imao ništa u zaglavlju. Tako da je bio prilično težak dokument za nas. Nismo mogli da ga verifikujemo jer nismo znali ko ga je napisao i o čemu je pisao. Tako da smo bili skeptični i možda je konkurentska kompanija samo zakuvavala stvari. Sa tim smo i krenuli, rekli smo, "Vidite, skeptični smo povodom ovoga. Ne znamo, ali šta možemo? Materijal izgleda dobro, osećaj je dobar, ali ne možemo da ga potvrdimo." Onda smo dobili jedno pismo upravo ove nedelje, od kompanije koja je napisala izveštaj i koja je htela da dođe do izvora - (smeh) rekli su, "Hej, mi želimo da saznamo vaš izvor". A mi smo rekli, "O, kažite nam nešto više. O kom dokumentu se tačno radi? Da li možete da dokažete da je to vaš dokument? Da li je stvarno vaš?" Oni su nam poslali snimak ekrana sa identifikacijom autora u "Microsoft Wordu". Da. (aplauz) To se mnogo puta desilo. Kao, ovo je jedan od naših načina identifikacije - potvrde materijala, tako što pokušavamo da nagovorimo te momke da pišu pisma.

KA: Da. Da li ste imali informacije iz samog BP-a?

DžA: Da, imamo ih mnogo, ali u ovom momentu ulažemo velike nepore u skupljanje sredstava i izgradnju. Tako da je objavljivanje u poslednjih nekoliko meseci svedeno na minimum dok preuređujemo naše sisteme za fenomenalno interesovanje javnosti koje imamo. To je problem. Mislim, kao bilo koja mlada rastuća organizacija, mi smo donekle oduševljeni svojim rastom. A to znači da imamo ogroman broj otkrivenih insajdera visokog kalibra, ali nemamo dovoljno ljudi da stvarno obradimo i pregledamo ove informacije.

KA: Znači to je ključni problem, uglavnom novinari dobrovoljci i/ili finansiranje novinarskih plata?

DžA: Da. Da, i ljudi kojima verujemo. Mislim, mi smo organizacija kojoj je teško da brzo raste zbog vrste materijala sa kojim radimo. Tako da moramo da se restruktuiramo kako bismo imali ljude koji žele da se bave stvarima državne bezbednosti i stvarima koje nisu bezbedne.

KA: Pomozite nam da bolje upoznamo Vas i kako ste počeli ovo da radite. Mislim da sam pročitao da ste kao klinac išli u 37 različitih škola. Da li je to tačno?

DžA: Pa, moji roditelji su se bavili filmovima i bežali su od neke sekte, tako da kombinacija ta dva...

(smeh)

KA: Mislim, neki psiholog bi mogao reći da je to recept za razvijanje paranoje.

DžA: Šta, snimanje filmova?

(smeh)

(aplauz)

KA: I bili ste - mislim, takođe ste bili haker kao mladić i vrlo rano ste naleteli na vlast. DžA: Pa, bio sam novinar. Znate, bio sam veoma mladi novinar aktivista. Pisao sam časopis, zbog kog su me kao tinejdžera gonili na sudu. Tako da morate biti oprezni s tim "haker". Mislim, postoji - postoji metod koji može da se razvije za različite stvari. Nažalost, trenutno ga najviše razvija ruska mafija kako bi krala sa bankovnih računa vaših baka. Tako da ta fraza nije - nije tako lepa kao što je bila.

KA: Da, pa, ja sigurno ne mislim da Vi kradete sa računa bilo čije bake. Ali šta je sa Vašim sržnim vrednostima? Možete li da nam dočarate koje su i možda da date neki događaj iz života koji je pomogao da se one učvrste?

DžA: Nisam siguran za događaj. Ali sržne vrednosti: pa, sposobni, velikodušni ljudi ne stvaraju žrtve; oni neguju žrtve. A to je nešto od mog oca i drugih sposobnih, velikodušnih ljudi koji su bili u mom životu.

KA: Sposobni, velikodušni ljudi ne stvaraju žrtve; oni neguju žrtve?

DžA: Da. Znate, ja sam ratoborna osoba, i nisam baš dobar u negovanju. Ali na neki način - Postoji drugi način negovanja žrtava, a to je hvatanje počinilaca zločina. To je nešto što je u mom karakteru već dugo.

KA: Ispričajte nam brzo, u poslednjim minutima, priču: šta se desilo na Islandu? U suštini, nešto ste tamo objavili, upali u nevolju s nekom bankom, a onda je medijima tamo zabranjeno da objave priču. Umesto toga, oni su objavili vašu stranu. Napravili su od Vas bitnog lika na Islandu. Šta se potom desilo?

DžA: Da, znate, to jeste veliki slučaj. Island je prolazio kroz finansijsku krizu. Bio je to najteži udarac na neku zemlju u svetu. Sektor bankarstva im je bio 10 puta veći od bruto domaćeg proizvoda ostatka privrede. U svakom slučaju, objavili smo taj izveštaj u julu prošle godine. Nacionalna televizija je dobila zabranu pet minuta pre emitovanja. Kao na filmu, zabrana je sletela na sto spikera i on je rekao "To se nikada ranije nije desilo. Šta da radimo?" Pa, umesto toga ćemo samo prikazati vebsajt, svo vreme, kao pokrivalicu. I postali smo veoma poznati na Islandu, išli tamo i pričali o tom problemu. U zajednici je postojalo osećanje da to nikada ne sme da se ponovi. Kao rezultat toga, radeći s nekim islandskim političarima i nekim drugim međunarodnim pravnim stručnjacima, sastavili smo novi paket propisa za Island da na neki način postane spoljno utočište za slobodnu štampu, sa najjačom zaštitom novinara na svetu, sa Nobelovom nagradom za slobodu govora. Island je nordijska zemlja, dakle, kao Norveška, u mogućnosti je da utiče na sistem. I pre samo mesec dana, islandski parlament je ovo jednoglasno usvojio.

KA: Opa!

(aplauz)

^{ARHIVA PPNS VIKILIKS: SRBIJA - NOVI ZAKON O GMO NE PODLEŽE STO, VLADA OBEĆAVA DA ĆE GA IZMENITI VREMENOM}

Poslednje pitanje, Džulijane. Kada razmišljate o budućnosti, da li mislite da je verovatnije da će Veliki Brat imati više kontrole, biti tajnovitiji, ili da ćemo mi posmatrati Velikog Brata ili je moguć bilo koji ishod?

DžA: Nisam siguran kojim putem će ići. Mislim, postoje veliki pritisci da se širom sveta usklade regulative oko slobode govora i transparentnosti - u okviru Ujedinjenih Nacija, između Kine i Sjedinjenih Država. Kojim putem će ići? Teško je predvideti. Zato je ovo veoma interesantno vreme za život. Jer uz pomoć samo malo napora možemo tok usmeriti na bilo koju stranu.

KA: Pa, čini mi se da odražavam mišljenje publike kada kažem, Džulijane, budite oprezni, i neka je moć na vašoj strani.

DžA: Hvala, Kris. (KA: Hvala Vama.)

(aplauz)

VIDEO (0:19:16)